Discutons Entre Amis

Au rapport pour la suite SVP :p

le 12/09/2007 à 14h06


Hum, j'aimerai bien reprendre notre discution où on s'était arrété, mais avant, j'aurai aimé savoir qui a regardé la vidéo que j'ai mis au début de cette rubrique ?




Merci pour vos réponses ;)



(pour savoir qui a envie de comprendre tous les avis par exemple...)


Discutons Entre Amis | 2 commentaires

Réponses ^^

le 04/07/2007 à 00h51
Avec un peu de retard, je me lance enfin dans les réponses à vos commentaires :). Je pensais que j'allais avoir des commentaires aussi dans l'article sur la vidéo, mais aparemment, vous n'avez pas voulu la regarder, ou alors pas voulu commenter... C'est dommage ais bon ^^

Bref, allez, au travail Fraizy, c'est pas le moment de papoter hein .

Arcady a dit : Merci pour les infos Fraizy, j'ai toujours pensé que la main de fatma était un "vrai" objet religieux. Comme quoi on a toujours des idées reçues.

Oui c'est clair, les idées reçues, c'est pas ce qui manque, surtout à propos de l'Islam -_-'

 Dans mon précédent commentaire j'ai oublié de parler de ce qui est pour moi le seul aspect négatif de la loi sur la laïcité.

si tu regardes la vidéo, tu comprendras pourquoi, beaucoup de gens, et pas que des musulmans, l'appellent "la loi du foulard"

 L'un des prétextes de cette loi vise a empécher les familles musulmanes de forcer les jeunes filles a porter le voile contre leur volonté. Cette loi est donc sensé permettre aux jeunes musulmanes de faire comme elles veulent, mais les jeunes filles qui portent le voile volontairement elles ne peuvent plus faire comme elles veulent. C'est pour moi un aspect assez important de cette loi qui est parfois oublié.

Et absurde : en voulant empecher de forcer quelqu'un à faire quelque chose contre sa volonté, on va forcer d'autres gens à faire quelque chose contre leurs volontés (en l'occurence, les forcer à quitter lur foulard contre leur volonté -_-')

Je vais aussi me permettre de citer une anecdote assez révoltante. Une jeune fille que je connaissais il y a deux ans a refusé d'enlever son voile pour aller en cours, les professeurs ont décidé de faire une entorse a cette loi car c'était une bonne élève. Un jour alors qu'elle rentrait chez elle avec une amie une bande de crétins est venu la voir en l'insultant par ce qu'elle portait le voile et ils lui ont jeté des pierre.
Heureusement une femme qui passais est intervenue sinon sa aurais pu dégénérer. La fille a tout de même eu quelques points de suture et ses parents ont décider de déménager.
C'est complètement ahurissant que ce genre de choses se passe encore a notre époque alors que l'on est sensé vivre dans une société ouverte et intelligente
...Mais je ne peux pas m'empecher de penser que si cette fille avais respecté la loi et si elle avais retiré son voile il ne lui serais rien arriver et elle n'aurais pas risquer sa vie.

heu, la fille qui s'est faite agressée, ce n'est pas parce qu'elle n'a pas respecté la loi, mais parce que des gens ne sont pas tolérants.
Si les gens n'avaient pas fait toute cette guerre contre le foulard, les jeunes filles passeraient bien + inaperçues, et on leur ficherait la paix. De plus, même si elle avait retiré son foulard à l'école, ils l'auraient chopé dehors, puisqu'elle aurait remis son foulard. Pour moi, ce n'est pas parce qu'elle n'a pas respecté la loi, mais parce que des gens ne sont pas tolérants ni respectueux, c'est tout.

 J'ai oublié dans mon article de dire que de toute façon, la fille à qui on oblige de porter le foulard, est devient libéré de cette "emprise" juste dans l'enceinte du collège ou du lycée.. Une fois de retour chez elle, elle est toujours obligée de le porter, quand elle est chez elle, qu'elle va faire les courses, qu'elle va rendre visite dans sa famille, etc.. donc cette loi, elle est surtotu là pour plaire aux non-musulmans, pas réellement pour aider les musulmanes !


TamShikamaru dit : Tam :
Y'avait un exemple que tu m'avais donné qui m'avait fait réfléchir
Fraizy dit :
J'crois que c'était quand j'avais dit : si j'suis ds la rue, tu m'accepte avec mon foulard ?
toi : oui
Fraizy : Et dan ton collège, tu m'accepte pas ?

Rien à ajouter...

Euh, nan, si je me souviens bien, je t'avais dit un truc du genre  : - si je suis dans la rue, tu m'acceptes avec mon foulard, sinon, c'est du racisme ? Tu m'as alors répondu ba oui... Ensuite, je t'ai répondu : -  alors c'est quoi si on m'accepte pas dans un collège sans mon foulard ? Pourquoi ca serait pas du racisme ?, mais bon, c'est la même morale ;p


Mucca dit : Bon désolée j'ai lu l'article mais pas les commentaire, je repasserai pour ça.


J'aimerai revenir dans un premier temps sur une chose, peux tu seulement m'expliquer pourquoi cette loi à fait tant de bruit du coté des musulmans alors que les autre religions n'ont posé aucun "problème". Chez les catholiques je ne connais pas de signe vestimentaire, mais les juifs,eux ont du enlever leur kippa pourtant ils n'ont pas fait autant de bruit.



Je répondrai simplement, au risque de parraitre égoiste, voir méchante, mais bon, je prends le risque, ca sort du coeur, et c'est vraiment ce que je ressents depuis un bon moment, que : 1) Je ne suis pas dans le coeur ni dans l'esprit des autres, si les gens n'ont pas envie de se faire respecter, c'est pas mon cas, depuis toute petite, on m'apprend les valeurs humaines, qui sont la tolérance, le respect, et j'estime que j'y ai droit moi aussi, même si j'ai changé de religion ! . 2) Regarde la vidéo que j'ai mis dans cette rubrique, elle parle d'elle-même.


Honnetement c'est la question de la laicité entiere du pays et l'evolution des moeurs européennes qu'on veut remettre en cause.Tu parles de l'athéisme, ça ne concerne que peut de gens, même si c'est de plus en plus mis en avant avec l'acces aux sciences plus facile. L'agnostisime c'est autre chose.

Euh, personnellement, je ne vois pas en quoi le port de mon foulard va à l'encontre de la Laïcité. Ce n'est pas parce qu'un pays est laïc qu'il doit en oublier le respect et la tolérance. Si dans les écoles, les musulmanes venaient à se transformer en témoins de jéhovah, à faire leur recrutement, etc, là, je ne dis pas.. Mais en quoi le fait d s'habiller d'une certaine manière irait à l'encontre de la laïcité ?  Tu parles de l'évolution des moeurs, ok. Mais en quoi le fait de demander à nous laisser nous habiller comme on veut, va à l'encontre de l'évolution des moeurs ? Que les gens évoluent comme ils veulent, franchement, je m'en fiche, mais qu'on me laisse vivre comme je veux, du moment que je respecte les gens, qu'on me respecte, c'est tout ce que je demande.


Au niveau de l'école, je sais que dans mon collège certain ont eu des problèmes a cause de t-shirt avec des insigne politique, d'autre parce qu'on voyait leur ventre, d'autre avec leur voile. Ce que je veux dire c'est que j'ai l'impression de voir de l'autopersectussion. L'école c'est sensé être un lieu d'apprentissage qui essaie de mettre tout le monde à égalité c'est comme ça.

Hum, je pourrai répondre, mais les réponses qui me viennent à l'esprit en premier, sont dans ce que j'ai déjà dit avant, et aussi dans la vidéo, donc j'ai la flemme de me répéter vu l'heure qu'il est -_-'

Alors on va peut être me frapper avec un baton ^^ mais pour moi à l'école surtout primaire et collège je serai pour, qu'en plus de l'interdiction des signe relieux soit instoré le pourt de l'uniforme.

mais lol ! Le port de l'uniforme ! On trouve que forcer une musulmane à porter le foulard, c'est inadmissible, on toruve qu'en afganistan le port obligatoire de la burka c'est inadmissible, mais faudrait instorer le port de l'uniforme dans les école ? C'est fou comme c'est logique ce truc là.

Innamoramento dit : Allez, je me lance, j'espère que ça va pas être trop long xD

A la base, ça ne me dérange absolument pas de voir une femme voilée, sauf peut-être celles dont on ne voit même pas le visage et les mains, je trouve ça quand même exagéré, m'enfin là n'est pas la question. Dans mon éducation, j'ai pas vraiment eut l'occasion d'avoir des élèves voilées avec moi. En primaire, elles étaient trop petites et au collège j'étais dans un collège privé catholique. Donc, c'est au lycée que j'ai découvert le voile et pas forcément de la bonne manière. En effet, la seule fille qui le portait et que je connaissais y était contrainte par ses parents, et dès qu'elle arrivait au lycée elle s'empressait de le retirer, et à cette époque la nouvelle loi n'avait pas été votée. Donc, quand cette loi est passée, j'ai vraiment trouvé ça bien, et je pense que je suis encore de cet avis aujourd'hui.

Hum, ton exemple montre bien que cette loi n'est pas faite pour aider les filles qui sont forcées à porter le foulard : si la fille le quittait en douce, la loi n'a rien fait de mieux pour elle ! La loi aurait mieux fait d'effets si les politiques s'étaient tournés vers les parents, s'ils avaient fait une prévention par exemple, s'ils avaient fait une loi contre les parents, au lieu de la faire contre les musulmanes elles-mêmes -_-''. De toute façon je le redis, les filles qui sont forcées, sont toujours forcées de nos jours, malgré cette loi. On dirait juste que cette loi est là pour donner bonne conscience aux politiques etc, qui se disent : on a fait quelque chose.. alors qu'en fait, les filles sont toujours forcées chez elles, quand elles sortent les week end, pendant les vacances etc...
Je vais donc essayer d'expliquer pourquoi. En fait, je vais juste reprendre ton exemple :
"Quelle est la différence entre l'école et "ailleurs" ? Si une fille travaille en cours, ne fout pas le bordel, n'a pas de problèmes de discipline ni d'absentéisme, bref, si elle bosse comme tout le monde, ca pause quoi comme réel problème ?"

La France est un pays laïque depuis la séparation entre l'Eglise et l'Etat, en 1905. Donc ce qui est laïque c'est bien l'Etat et non le pays en fait. Et à ce moment-là, on comprend bien la différence entre porter le voile dans la rue qui n'appartient ni à l'Etat ni à la Religion, et le porter dans les écoles publiques qui elles, sont bien des institutions de l'Etat.

A partir d'un moment, je pense qu'il faut arreter de jouer sur les mots, et regarder les choses comme elles sont, sans se cacher derrière des mots. Une chose est sure pour moi, que je sois chez moi, chez ma mère , dans la rue, à l'école de mes filles,  à la bibliothèque municipale, en turquie, en France, dans ma voiture, partout où je peux être, je suis musulmane, et c'est mon choix, mon droit. Pour ma religion je porte le foulard parce que c'est un act d'adoration, que c'est ma conviction etc et si on me respecte, si on est tolérant, c'est simple on ne devrait pas avoir à me demander de renier ce que je suis. Je suis musulmane, c'est pas une honte, j'ai pas à me cacher. Si je vais en cours, c'est moi qui prends les cours, je suis moi, et c'est tout. On a pas à me demander a me changer alors que je ne fais rien de mal, j'ai une religion, c'est mon droit ! Alors qu'on me respecte et si on n'est pas d'accord avec mes convictions, alors qu'on soit tolérant ! N'est ce pas ca qu'on nous apprend depuis qu'on est tout ptit : respecter, être tolérant, vive les différences ?



De plus, beaucoup se plaignent de la laïcité du pays parce qu'on parle souvent de l'interdiction de signes religieux dans les écoles. Mais on oublie souvent de dire à côté que grâce à cette loi pour la laïcité (qui date de 1905), chacun peut exercer sa religion en France dans des lieux de culte construit pour chaque religion. Si le pays n'était pas laïque, il serait catholique et dans ce cas-là, pas de mosquée, pas de synaguogue ou encore d'Eglise Orthodoxe.

Euh, c'est pas parce que la laïcité nous donne des droits, qu'on doit en son nom la laisser pietiner des valeurs humaines.

Donc, au final je reste sur mes positions. Je trouve que la France est un pays qui offre beaucoup de liberté à chacun. Sincèrement il y a peu de pays aussi hétéroclite que la France, et j'en suis fière car on y découvre plein de cultures différentes, mais il faut aussi penser qu'ailleurs, tout le monde n'a pas autant de droit qu'en France avant de se plaindre.

Quelques exemples :
Belgique : Les religions sont reconnues par l'Etat sauf Bouddhisme et sectes et leurs ministres sont payés par les communes ou provinces. Les institutions catholiques reçoivent 97% des aides et la religion catholique, dont les cérémonies rythment les fêtes nationales, apparaît comme un élément identitaire de la nation belge, officielle.

Royaume-Uni : D'autres lois condamnent désormais les discriminations raciales, ethniques, sexuelles mais le blasphème reste poursuivi lorsqu'il concerne les religions chrétiennes... mais pas l'Islam.

Italie : L'enseignement religieux dans les écoles est exclusivement catholique.

Grèce : La mention de la religion est portée sur la carte d'identité, l'Eglise orthodoxe est rattachée au ministère de l'Education nationale. Il n'y a donc pas de séparation ni de laïcisation. Si la liberté religieuse est proclamée, le prosélytisme (des autres pensées) est réprimé (la Grèce a été condamnée par la Cour européenne des droits de l'Homme sur ce point), et l'instruction religieuse (orthodoxe) est obligatoire.

J'ai mit que des pays européens et il y en a d'autres mais je voulais pas faire long, c'est raté >_<

Euh c'est facile de prendre tel ou tel pays pour argument... Moi je pourrai te parler des pays bas où les homosexuels peuvent se marier, où les filles musulmanes vont à l'école, au collège, au lycée avec leur foulard, où il y a de vraies mosquées avec de vrais minarets.. Pareil pour l'Allemagne, qui offre plus de "libertés" pour les musulmans, les croyants en général...


Franchement, je ne comprends pas qu'on puisse quantifier à quel point on a la chance ou pas d'être libre de vivre notre religion... Dans un pays où on clame autant le Respect, la Tolérance, le Droit à Différence, ca me fait rire (jaune) qu'on en viennent à ca. Depuis toute petite je pensais qu'on était libre de vivre comme on le voulait du moment qu'on respecte les autres, et finalement, je m'apperçois que les croyants n'ont pas le droit à ca, que ca derrange qu'on puisse vouloir pratiquer sa religion.

Je termine donc cet article encore une fois par :
En quoi ca vous derrange ?


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1 - Pourquoi est-ce si important pour moi ?

le 01/07/2007 à 14h00

Ca doit bien faire 15 minutes que je suis devant mon écran à me demander par où commencer. La réponse : pourquoi pas par le commencement ? lol

Alors tout d'abord, je précise que je suis tout à fait d'accord avec le principe de dire : y'a des lois, faut les respecter ! Pour moi c'est clair, la loi sur la "laïcité" est passée, votée, donc je suis d'accord sur le fait qu'on a pas le choix, dans les écoles etc faut retirer le foulard.

Ce qui me derrange, ce n'est pas ca à la base. Ce qui me derrange, c'est le pourquoi de cette loi. Comme vous l'avez sans doute compris en visionnant la vidéo que j'ai postée plus tôt, la loi était à la base, pour interdire le foulard : le foulard dans les école derrangeait des gens et fallait trouver un moyen pour l'interdire ! De là, les gens ont pris le prétexte (qui est réel malheureusement, je ne le nie pas !) qui est : des filles sont contraintes, sont obligées de porter le voile par leurs parents, frères, etc, bref, le portent pas d'elles-mêmes. Il fallait donc faire une loi pour interdire le voile dans les écoles, pour aider ces filles ! Le problème, c'est que ces gens là ont oublié qu'il y avait des filles qui le portent d'elles-mêmes ! Oui oui, ca arrive, pour de vrai !

Bref, la loi au départ, était pour aider les filles qui étaient contraintes.. Mais les filles qui choisissaient, elles deviennent quoi ?

Petite précision : je suis française, convertie, j'ai fait le choix de porter le hijab (foulard + vêtements amples selon les préceptent de l'Islam), j'ai 2 filles, à qui j'apprends ou j'essaie d'apprendre ce qu'est l'Islam. Ceci dit, je ne compte pas forcer mes filles à s'habiller comme moi. J'ai choisi, en mon âme et conscience, en cherchant le pourquoi, de vivre comme je vie, et j'espère bien apprendre à mes filles à réfléchir d'elles-mêmes, pour qu'elles prennent leurs propres décisions. Si elles décident un jour de porter le hijab, faut qu'elles le fassent parce qu'elles auront compris pourquoi, et si elles ne le font pas, elles auront pourquoi elles ne le feront pas.

Bref, je disais donc quoi ?
Ah oui, donc, je suis contre le fait de forcer une fille à porter le foulard. Mais je suis tout autant contre le fait d'interdire une personne de s'habiller comme elle le souhaite. Si je toruve la loi débile, c'est bien pour ca !
A l'origine, les politiques, ont pris le prétexte que des filles étaient contraintes à porter le foulard, donc qu'il fallait trouver une loi pour les aider. Pourquoi alors, contraindre des filles à s'habiller autrement que comme elles le désirent ?


Maintenant, je vais essayer de répondre aux commentaires :

Donc, Innamoramento dit : je voulais juste dire que c'est la "loi pour la laïcité", et non contre le voile. Elle ne s'adresse pas qu'aux musulmans.

Euh, ca, c'est ce qu'ils ont trouvé, pour parrer justement à toutes les manifestations qu'il y avait eu avant de faire voter la loi, de dire que c'était au nom de la laïcité... Pour répondre, je dirai simplement une chose, à méditer : à l'école, une étudiante se trouve dans un lieu laïc, donc se devrait de quitter son foulard. Si elle sort dehors, dans la rue, elle ne sera plus dans un endroit laïc ? La France étant elle-même laïque, ca veut dire que dans la rue, elle est dans un lieu laïc, donc elle se doit aussi de quitter son foulard ? ON va donc faire une loi pour interdire le port du foulard sur tout le territoire français ?

Arcady777 dit : j'ai appris que cette loi ne s'appliquait pas aux signes d'appartenance religieux plus discret (étoiles de David, petites croix chrétiennes,mains de Fatima) ce qui est bien la preuve que cette loi ne vise pas a interdire ou a réprimé l'appartenance religieuse mais seulement a la rendre moins voyante.Les principes de la constitution française précise bien que l'enseignement scolaire et religieux doivent être séparés. Cette vision assez austère de l'éducation est souvent mal prise par les différentes communautées religieuse qui prennent ceci comme une entrave au droit à la religion. Cependant la loi n°59-1557 du 31 décembre 1959 (appelée aussi loi Debré) offre à toutes les écoles religieuses une subvention de l'état ce qui montre bien que ce n'est pas le cas.

tout d'abord, la main de Fatma n'est pas dans l'Islam, c'est une mode, un bijoux, que certains ont décidé de prendre, pour imiter les catholiques avec leur croix. D'autre part, quand on parle de la séparation de l'enseignement scolaire et religieux, c'est bien de l'enseignement que l'on parle, c'est à dire, des cours donnés par l'éducation nationale, sachant qu'avant justement, les cours de cathéchismes étaient donnés en même temps que les cours.. Ca ne s'adressait pas aux gens eux-mêmes, mais à l'éducation donné dans les établissement publics, laïcs.

Pour ce qui est des établissements religieux, c'est vrai, il existe des subventions, mais ces écoles là ne sont pas dans toutes les villes, loin de là ! Je connais des jeunes filles,qui ont du quitter l'école public,  à cause de la loi, et comme elles n'ont pas trouvé d'école, leurs parents doivent leur payer des cours par correspondance, c'est vrai que c'est bien, elles ont cette possibilité là aussi, mais c'est pas gratuit ! vous trouvez ca normal de devoir payer l'école alors que normalement, en France, l'école est gratuite pour tous, et qu'on aime nous y apprendre le respect, la tolérance, le droit à la différence, toutes ces belles valeurs là ?

Polly63 dit : L'état français est un état laïc, a partir de là tout est dit...

Alors : l'école est Laïque, on doit retirer notre foulard ou on change d'école... La France est Laïque, je dois retirer mon foulard ou quitter la France ???

Jfred dit : je crois qu'il existait effectivement une loi sur la laïcité, mais qu'elle était fort ancienne, comme beaucoup de nos lois, et qu'il fallait effectivement la remettre au gout du jour.

Au goût de qui ? Et la laïcité voudrait donc dire que les gens qui croient, qui ont une religions n'ont pas droits aux mêmes droits que les personnes athées ? qu'ils doivent avoir plus de contraintes que les autres ? qu'ils doivent cacher leurs différences ?

maintenant, en dehors de l'école, on fait absolument ce qu'on veut, nous sommes libres...encore..... et chacun sa confession, chacun son opinion, chacun sa route, chacun son destin ( j'ai déjà entendu ça quelque part!!)

Quelle est la différence entre l'école et "ailleurs" ? Si une fille travaille en cours, ne fout pas le bordel, n'a pas de problèmes de discipline ni d'absentéisme, bref, si elle bosse comme tout le monde, ca pause quoi comme réel problème ?

Ce n'est pas le foulard qui enferme ( sauf les cheveux!!lol ) mais la religion par elle même. C'est vrai qu'on peut être enfermé par des tas de choses, alors quand je peux éviter ne serait ce qu'une chose, je le fais, la religion en est une, pour moi, et encore une fois, chacun est libre de faire ce que bon lui semble.

Ca c'est, encore une fois, "selon toi" . Personnellement, la religion m'a apporté beaucoup de  sérénité et de liberté contrairement à ce qu'on pourrait s'imaginer. mais bon, ca c'est un autre "débat" lol

Voilà, j'en viens donc à ma question, la question que j'ai envie de poser à tous les gens qui sont contre le foulard :

En quoi ca vous derrange, qu'une fille porte un foulard ? Ca vous fait quoi ? Pourquoi ?

Discutons Entre Amis | 14 commentaires

Islam, un racisme à peine voilé

le 01/07/2007 à 13h18

 

Avant de répondre aux commentaires, je me suis dit qu'une séance vidéo-projection pourra vous faire patienter... je tiens à vous montrer ce reportage, qui a été censurée lors de sa sortie en salle dans plusieures grandes villes. Avant de "débattre" sur une loi, je pense qu'il faut déjà connaitre son histoire : pourquoi elle a été demandée, par qui, pourquoi, pour qui, réellement, et ne pas s'en tenir qu'à la loi elle-même. Voilà, sur-ce je vous souhaite un bon visionnage, et m'en vais me préparer un petit café (sans madeleines j'espère xD) pout continuer de mon côté ^^

 

Description de la vidéo en 2 parties : "Islam, racisme a peine voilé" qui a eté censuré quelques semaines après sa sortie en septembre 2004. Interdit de diffusion dans plusieurs villes. Strasbourg, Rennes, Mulhouse, Fontenay-sous-bois, Bondy, Sarcelles, .....
Octobre 2003, Alma et Lila Levy sont exclues du Lycée Henri Wallon d'Aubervilliers pour le seul motif qu'elles portent un foulard. S'en est suivi un débat politique et médiatique assourdissant, justifiant dans la plupart des cas l'exclusion des jeunes filles qui portent le foulard à l'école. Février 2004, une loi finit par être votée par l'assemblée nationale, à la demande de J. Chirac...
"Un racisme à peine voilé" revient sur cette polémique depuis l'affaire de Creil en 1989 (où deux collègiennes avaient été exclues pour les mêmes raisons) et tente de "dévoiler" ce qui se cache réellement derrière la volonté d'exclure ces jeunes filles. Le film donne la parole a ces jeunes filles. Ainsi qu'à d'autres [professeurs, militant(e)s associatifs(-ves), féministes, chercheurs(-euses)] regroupé(e)s autour du collectif "Une école pour tous-tes", qui lutte pour l'abrogation de cette loi qu'ils et elles jugent sexiste et raciste...

Partie 2

Tags : Vidéo

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